Kako je doznato uz pomoć genetskih testova, genetičar Valerij Iljinski govori u eteru Radija Komsomolskaja Pravda.
Bačenin:
- Pozdrav prijatelji. Ovo je "Prijenos podataka". Maria Bachenina je za mikrofonom. Ljude su oduvijek zanimali njihovi korijeni, njihovi preci, iako malo ljudi zna vlastiti rodovnik, na primjer, dublje od prabaka, pradjedova, a mnogi bi željeli znati više. Razgovarajmo o znanstvenim načinima kako naučiti više. Danas u "Prijenos podataka" genetičar, generalni direktor tvrtke "Genotech" Valery Ilyinsky.
Krenimo od općeg do određenog. Koje tehnologije genetske analize danas postoje koje mogu načelno reći o porijeklu osobe?
Iljinski:
- Općenito se genetika sada slaže da su svi ljudi došli iz Afrike. Sve suvremene genetske tehnologije omogućuju da se ovaj proces napuštanja Afrike i daljnjeg preseljenja ljudi širom Zemlje podijele u određene faze i, ovisno o fazi, koriste različiti pristupi. Pa, na primjer, ako želimo istražiti udaljeno podrijetlo osobe, kako je doslovno napustio Afriku, tada se koristi jedna metoda analize. Ako želimo vidjeti odnos na razini 1-2-3-4 generacija, koriste se druge tehnologije. Ako želimo znati nacionalni sastav, odnosno tko je podrijetlom, iz koje populacije je došao …
Bačenin:
- Primjerice, ruski etnos. Ili je ispravnije reći ruski etnos?
Promotivni video:
Iljinski:
- Nažalost, ovdje nema određenog izraza.
Bačenin:
- Kažete "Rus", a još uvijek postoje mnoge druge nacionalnosti. Recite "ruski", oni će reći: kakve veze etnos ima s tim?
Iljinski:
- Štoviše, nacionalnost je samoodređenje. A sa stajališta DNA govorimo o populacijama. Štoviše, populacije su često povezane s nacionalnošću. Populacije ljudi koji žive na Sjevernom Kavkazu, smatraju se pripadnicima određenih nacionalnosti, ali to ne znači da tamo nema ljudi koji žive u istoj populaciji, genetski su slični svojim susjedima, ali smatraju da su druge nacionalnosti.
Bačenin:
- Bio je slučaj oko studije, kakva je incest bila u ovom etnosu, tko je više, tko je manje, od koga smo stvoreni. Dakle, došlo je do spora oko toga tko je Kopernik po nacionalnosti. Bio je to glup argument, ali nije u tome stvar. Stvar je u tome da u to doba nije postojao jasan koncept nacionalnosti. Kako trenutno klasificirate ovu ili onu krvnu grupu … U smislu ne krvne grupe, već u smislu pripadnosti zemlji u kojoj su ti ljudi živjeli, kako definirate njihovu nacionalnost, ako je oni sami nisu odredili?
Iljinski:
- Nacionalnost je i dalje pitanje samoodređenja. Kako odrediti nacionalnost? Samo pitaj.
Bačenin:
- A koju je riječ tada ispravnije koristiti?
Iljinski:
- Ne postoji takav pojam. Nažalost, još uvijek nema jednoznačnog izraza koji nikome ne bi postavljao pitanja. Koristimo pojam kao što je etnički sastav.
Bačenin:
- Mislite li na sastav krvi?
Iljinski:
- Sastav našeg genoma. Različita područja DNA imaju različite markere koji su karakteristični za određene populacije. A ako uzmemo i dekodiramo genom neke osobe, onda možemo reći da je ovaj kromosom potekao iz ove populacije, a ovaj kromosom iz ove populacije.
Bačenin:
- Mislite li na kontinentima ili zemljama: je li iz Afrike, je li iz Australije ili je iz Njemačke, je li iz Italije?
Iljinski:
- Govorimo o populacijama. Kontinenti su, naravno, prikladni, ali malo je ljudi zainteresirano. Reći da ste općenito iz Euroazije nije baš tako informacija. Istodobno, države su često slične jedna drugoj. Gotovo je nemoguće razlikovati Bjeloruse od Rusa, moglo bi se reći da je ovo jedno stanovništvo. Ovdje više govorimo o populacijama, odnosno ljudima koji u pravilu sklapaju brakove unutar vlastite populacije i manje se miješaju s drugima. S ove točke gledišta, skupine kao što su, na primjer, Židovi Aškenazi ili stanovnici ruskog Dalekog sjevera, oni su tako vrlo živahna populacija, jer su itekako izolirani od vanjskog svijeta, a njihovi brakovi u pravilu se stvaraju u njima samima, a ovo genetski su vrlo snažno odvojeni od drugih.
Bačenin:
- Koju tehnologiju smatrate najdetaljnijom, najoptimalnijom?
Iljinski:
- Kako sada funkcionira definicija etničkog sastava? Uzmemo ljudsku DNK, dešifriramo je, a zatim, za svaki biljeg, za svaki polimorfizam, pokušavamo dodijeliti ovaj ili onaj fragment genoma određenoj populaciji. Možemo reći da ova polovica kromosoma ima markere koji se nalaze samo u aškenazijskih Židova, a ne mogu se naći ni u koga drugog.
Bačenin:
- Da biste utvrdili pripadnost nekoj etničkoj skupini, morate uzeti više osoba …
Iljinski:
- Treba nam nekakav standard.
Bačenin:
- A što je standard?
Iljinski:
- To su ljudi koji tvrde da su njihovi preci, barem do razine baka i djedova, živjeli naseljeni na određenoj populaciji i da nemaju stranih nečistoća.
Bačenin:
- Odnosno, uzmete na primjer domaće Moskovljane i dokažete da su stvarno autohtoni ili ih razočarate?
Iljinski:
- Nije baš zanimljivo uzimati domaće Moskovljane, jer su Moskovljani prevelika smjesa. Mnogo je zanimljivije uzeti, na primjer, uvjetno čiste Židove ili uvjetno čiste Ruse, one koji radije žive u selima koja žive naseljena na teritoriju, recimo, modernog središnjeg dijela Rusije.
Bačenin:
- A koliko je takvih ljudi potrebno?
Iljinski:
- U pravilu, svaku populaciju prilično dobro karakterizira nekoliko desetaka ljudi (30-40-50), uvjetno čistih predstavnika.
Bačenin:
- Čini mi se da je sa Židovima lakše nego pronaći 30 sjedećih Rusa koji žive u selima i tvrde da je ovdje živjela njihova pra-pra-pra-prapra.
Iljinski:
- Ne govori. Jer i Židovi su različiti. Uobičajeno, Židovi koji žive u bivšem SSSR-u uvelike se razlikuju od Židova koji žive u Europi ili su doseljeni u Izrael. Na teritoriju Izraela Židovi su također različiti - Aškenazi, Jevreji Sefardi i svi se međusobno razlikuju.
Bačenin:
- Vaši dojmovi, koja nacija iznad svega cijeni čistoću svoje krvi?
Iljinski:
- Ovo je više kulturološki trenutak nego genetski.
Bačenin:
„Molim vas za dojmove, a ne za znanstvenu potvrdu.
Iljinski:
- Čini mi se da su sve nacije sada ogromna mješavina. Praktički nema ljudi koji bi bili vrlo homogeni.
Bačenin:
- Nedavno sam vidio video na Internetu. Dolazi do rezanja, a ljude pitaju: Što vi mislite tko ste? - Ja sam njemac. - Točno? “Točno ti kažem, njemački.
I tako o svakom predstavniku. Ne postoje samo europske rase, postoje ljudi različite boje kože, itd. Bili su tako samopouzdani. Štoviše, čak je postojao i negativan stav prema drugima: ne, nemam francuski jezik ni za što, što ste vi? Prikazani su i počinju jednostavno plakati. Zato sam pitao za čistoću krvi.
Iljinski:
- Sličan projekt sada se radi u Rusiji. Mislim da se nakon nekog vremena isti video može snimati …
Bačenin:
- Samo s ljudima koji govore ruski.
Iljinski:
- Zapravo, imamo i takvih situacija kada osoba dođe i kaže: Ja sam apsolutni, najčišći Azerbejdžanin, u obitelji nije bilo nikoga osim Azerbejdžanaca. Ispostavilo se da je azerbejdžanska krv tamo uobičajeno daleko od 100%.
Bačenin:
- Bijelci uznemireni?
Iljinski:
- Ljudi različito reagiraju. Netko kaže da to uopće nije moj rezultat, ovo ne može biti, sve ste pomiješali. Netko je jako iznenađen. Netko se pokušava početi udubljivati u njihov rodovnik, od roditelja, baka, djedova saznati tko su, što su.
Bačenin:
- Valera, rekao si da su svi izašli iz Afrike. Kako pratiti tko je kamo išao? A također bih želio pitati za takve nacionalnosti za koje se čini da su porijeklom s njihovog kontinenta … Na primjer, Indijanci. Kako su mogli doći iz Afrike? Imaju isti identitet. A takvih je primjera puno. Isti otočani koji još uvijek ne poznaju civilizaciju. Što je Afrika? - reći će vam svaka normalna osoba.
Iljinski:
- Zapravo su svi ljudi došli iz Afrike - i Indijci i Papuanci. Postojala je mala skupina ljudi koja je osnovala modernu ljudsku rasu. Bilo je to prije gotovo 100 tisuća godina. A onda genetika može pratiti podrijetlo, naseljavanje ljudi preko zemaljskog teritorija po njihovoj očinskoj i majčinoj liniji. Odnosno, put možemo pratiti kroz očeve i kroz majke. Zašto samo na ovaj način, zašto ne nekako drugačije? Postoji vrlo zgodan alat za genetičare, ovo je Y kromosom i mitohondrijska DNA. Što je? Y kromosom je zapravo kromosom koji određuje muški spol, on je samo u muškaraca, nasljeđuje od oca na sina, ne prenosi se preko žene. I nasljeđuje se nepromijenjeno. Ako se svi ostali kromosomi nekako miješaju jedni s drugima tijekom prijenosa s generacije na generaciju, tada Y kromosom, takav kakav jest,i tako se prenosi. A potpuno ista mitohondrijska DNA prenosi se majčinom linijom. Imaju je i muškarci, ali ona se ne nasljeđuje od muškaraca, već se nasljeđuje po ženskoj liniji. A također je toliko monolitan, ne miješa se ni na koji način, takav je kakav jest i prenosi se. Budući da se prenose praktički nepromijenjeni, svaka mutacija koja se dogodi u njima dalje se prenosi na sve potomke. Ako muškarac u nekom trenutku ima mutaciju u Y kromosomu, tada će svi potomci ovog muškarca iz muške linije imati ovu mutaciju u Y kromosomu. Dakle, možemo reći da ako nađemo tu mutaciju u Y kromosomu kod neke osobe, onda ona ima sve te rođake.ali se po ženskoj liniji nasljeđuje. A također je tako monolitan, ne miješa se ni na koji način, takav je kakav jest i prenosi se. Budući da se prenose praktički nepromijenjeni, svaka mutacija koja se dogodi u njima dalje se prenosi na sve potomke. Ako muškarac u nekom trenutku ima mutaciju u Y kromosomu, tada će svi potomci ovog muškarca iz muške linije imati ovu mutaciju u Y kromosomu. Dakle, možemo reći da ako pronađemo ovu mutaciju u Y kromosomu kod neke osobe, onda ona ima svu tu rodbinu.ali se po ženskoj liniji nasljeđuje. A također je tako monolitan, ne miješa se ni na koji način, takav je kakav jest i prenosi se. Budući da se prenose praktički nepromijenjeni, svaka mutacija koja se dogodi u njima dalje se prenosi na sve potomke. Ako muškarac u nekom trenutku ima mutaciju u Y kromosomu, tada će svi potomci ovog muškarca iz muške linije imati ovu mutaciju u Y kromosomu. Dakle, možemo reći da ako pronađemo ovu mutaciju u Y kromosomu kod neke osobe, onda ona ima svu tu rodbinu. Ako muškarac u nekom trenutku ima mutaciju u Y kromosomu, tada će svi potomci ovog muškarca iz muške linije imati ovu mutaciju u Y kromosomu. Dakle, možemo reći da ako pronađemo ovu mutaciju u Y kromosomu kod neke osobe, onda ona ima svu tu rodbinu. Ako muškarac u nekom trenutku ima mutaciju u Y kromosomu, tada će svi potomci ovog muškarca iz muške linije imati ovu mutaciju u Y kromosomu. Dakle, možemo reći da ako pronađemo ovu mutaciju u Y kromosomu kod neke osobe, onda ona ima svu tu rodbinu.
I to djeluje na isti način kada trebamo pratiti putove migracije ljudi iz Afrike. Nekada su ljudi potjecali iz Afrike. Pretpostavimo da je čovjek imao mutaciju na Y kromosomu prije nekoliko desetaka tisuća godina. Svi njegovi potomci imaju ovu mutaciju.
Bačenin:
- Ovdje općenito možete naletjeti na činjenicu da su svi ljudi na planeti Zemlji rođaci.
Iljinski:
- Da. A približnu starost svake mutacije možemo procijeniti brojem ljudi, prema arheološkim nalazima i približno reći kojoj dobi pojave ove ili one mutacije pripada ovo ili ono vremensko razdoblje. Na temelju toga moguće je sastaviti cijelo stablo mutacija, ali te su mutacije također vezane uz kronologiju jednostavno po godinama.
Bačenin:
- Mutacije se vremenom nakupljaju i …
Iljinski:
- I mi, na temelju velikog skupa ovih nakupljenih mutacija, možemo na karti točkama označiti mjesto gdje su preci živjeli po očinskoj i majčinoj liniji, za svaku osobu.
Bačenin:
- Zamišljam ovu kartu i vidim da se tri strelice razilaze od jedne osobe prvo, od tri - 23, ovo je donekle geometrijska progresija.
Iljinski:
- Ako idemo suprotno, ako na taj način izvedemo osobu iz Afrike. Ali nas ne zanima osoba iz Afrike, već put natrag. Put natrag je sasvim jednostavan. Budući da uzimamo, uvjetno, tisuće mutacija koje određena osoba ima, a zatim počinjemo pratiti kada su se pojavile na ovoj karti.
Bačenin:
- Što znanstvenici vole više koristiti - Y-kromosom ili mitohondrijsku DNA?
Iljinski:
- I ovdje je zanimljivo koristiti oboje. Y kromosom ili mitohondrijska DNA ne daju cjelovitu sliku o podrijetlu, tragat ćemo samo za jednom granom, jednom linijom. Prilično je zanimljivo gledati kako se kombiniraju, ili, obratno, ne kombiniraju jedni s drugima.
Bačenin:
- Gdje su se ljudi upoznali i vjenčali.
Iljinski:
- Da, tamo gdje je bio veći utjecaj muškaraca, gdje je, uvjetno, bio prijenos informacija putem žena.
Bačenin:
- Ispada, na ovaj ili onaj način, došli smo od općeg do određenog - do pojedinačnih genetskih testova za nacionalnost. Prvo je pitanje zašto?
Iljinski:
- S jedne strane, nećete moći izgraditi obiteljsko stablo s imenima itd. Ovo je više stvar arhiva nego genetike. Ali istodobno, ako imate bilo kakvih nesporazuma, sumnji, nečega nepoznatog u povijesti obitelji, tada vam DNK test često omogućuje da nekako riješite ta pitanja. Općenito, možete uvjetno otkriti odakle ste otprilike došli, otkud su vaši otac i majka došli vašim precima.
Bačenin:
- A je li moja baka griješila s roniocem ili su sve to glasine, oklevetana je.
Iljinski:
- Često se različite obiteljske legende mogu riješiti genetskim testom.
Bačenin:
- A više legendi nego istine?
Iljinski:
- Drugačije. Svaka obitelj ima neke legende, barem vjerovanja da je, moj konvencija, moj pradjed imao 12 djece, bio je Finac. Bez obzira je li to istina ili ne, genetski test odgovorit će na ovo pitanje.
Bačenin:
- Ako se vratimo općoj genetici, mogu li, zahvaljujući DNK testu, saznati kako su moji najbliži rođaci raštrkani po svijetu? Jasno je da su sljedeća oko 1,5 stoljeća, koja su ostavila potomstvo s kojim mogu komunicirati. Recimo da netko sumnja da su nakon revolucije ili za njezino vrijeme rođaci, neki dijelovi obitelji, emigrirali u inozemstvo. Ovo je legenda ili nije legenda, nitko samo ne zna, već je želi pronaći. Ovo može pomoći?
Iljinski:
- Suvremeni DNK testovi omogućuju vam traženje rođaka do 10. generacije. 10. generacija je takva granica, nakon koje je točnost genetskog testa prilično niska. Ali deseta generacija ima najmanje 300 godina, dovoljno je duboka. A među onima koji su prošli isti DNK test, možete potražiti rođake.
Bačenin:
- Postoji li zajednička baza? Na primjer, iznajmljujem u Rusiji, moj potencijalni američki rođak je u SAD-u. I nikada se nećemo upoznati.
Iljinski:
- Nažalost, ovdje postoje problemi. Budući da ne postoji jedinstvena baza podataka, svaka tvrtka koja radi genetske testove ima svoju bazu podataka.
Bačenin:
- Je li ovo medicinska tajna?
Iljinski:
- Nije to medicinska tajna, već je komercijalna tajna. Ova baza podataka je vrijednost. Američke tvrtke imaju velike baze podataka o Amerikancima, ruske tvrtke - o Rusima.
Bačenin:
- Ovo su također možda neka vrsta strateških podataka. Ima li to ikakvog značenja za vojno-industrijski kompleks?
Iljinski:
- Ne, to je više poput legendi da netko razvija neku vrstu genetskog oružja.
Bačenin:
- Može li DNK test pokazati koliki je postotak od mene Nijemaca, Britanaca, Židova, Azteka, itd.?
Iljinski:
- O Aztecima - teško.
Bačenin:
- Zašto ne možemo definirati nepostojeće narode?
Iljinski:
- Možeš, ali ne sve. Moguće je identificirati samo one narode koji su dovoljno dobro genetički proučeni.
Bačenin:
- Jesu li Azteci loši?
Iljinski:
- O njima je malo podataka.
Bačenin:
- Upoznat ću vas s arheolozima koji dođu tamo da vam donesu kost.
Iljinski:
- Treba nam puno kostiju.
Bačenin:
- Koliko kostiju trebate?
Iljinski:
- Treba nam nekoliko desetaka uzoraka državljanstva.
Bačenin:
- Da biste mogli shvatiti da ovo definitivno nije neka napuštena kost žrtve s drugog kontinenta, naime …
Iljinski:
- Moramo biti sigurni da je ovo kost Asteka, a ne žrtva.
Bačenin:
- O tome ti ja pričam.
Iljinski:
- Zapravo možete odrediti određeni postotak, koliki postotak kojoj populaciji pripadate, konvencionalno, koliko Fina, Ukrajinaca, Židova ili nekoga drugog u vama.
Bačenin:
- Jesi li to sama učinila?
Iljinski:
- Da jesam.
Bačenin:
- Što ste uopće očekivali?
Iljinski:
- Imao sam određenu ideju da su neki moji rođaci došli iz Europe. Doista, imam određene skupine DNA regija koje imaju sličnosti s europskim. Nisam imao ozbiljnih iznenađenja.
Bačenin:
- A kakva mogu biti iznenađenja?
Iljinski:
- U pravilu iznenađenja nastaju od onih ljudi koji vjeruju da su čisti netko.
Bačenin:
- Ali to je glupost, u XXI stoljeću misliti da sam čist, a u sebi nema ni kapi "neprijateljske" krvi.
Iljinski:
- Nažalost, velik broj ljudi vjeruje da su čisti tko god bili.
Bačenin:
- Mislim da je ovo fikcija. Rod bi bio izumro.
Iljinski:
- Izumrli bi, naravno. Samo što je mnogim ljudima drago što ne razmišljaju o tome odakle su došli. Lijepo je pomisliti da ste konvencionalno čisti Rus. Pa čak se i čitav vaš stav temelji na ovoj tezi.
Bačenin:
- Čini mi se čak i neetično.
Iljinski:
- Nažalost, kod nas su u cjelini takvi nacionalistički pogledi prilično snažno razvijeni. S gledišta nacionalizma, ljudima je vrlo zgodno smatrati se čistima.
Bačenin:
- Sjećamo se tko je operirao čistoću krvi. Čim se počnemo podsjećati, odmah ćemo se oprostiti od želje da se šepurimo na temu "Ja sam čistokrvni Rus". Je li istina da kažu da se osoba može prepoznati po licu?
Iljinski:
- Ovo je više pitanje za antropologe nego za genetičare.
Bačenin:
- Interdisciplinarne priče sada su u prvom planu napada.
Iljinski:
- U SAD-u postoji tako zanimljiv projekt. Forenzičari pokušavaju predvidjeti lice na temelju genetike. Čini se da je to vrlo povoljno - zločinac je ostavio tragove, dešifrirao je DNK i napravio složenu skicu. Do sada je to bilo moguće učiniti na ovoj razini: uvjetno je Afroamerikanac, ovo je Europska … Do sada su to mogli utvrditi samo opći potezi.
Bačenin:
- Ispada samo trka.
Iljinski:
- U pravilu da. Uobičajeno je oblik nosa teško predvidjeti.
Bačenin:
- Nije tako napredna genetika ili tehnologija? Što nedostaje?
Iljinski:
- Naš izgled čine genetika i brojni vanjski čimbenici - uvjetno, osoba jede puno ili malo, potamni - ne potamni, boji našu kosu - ne boji našu kosu. I ne razumijemo uvijek taj odnos između genetike i vanjskih čimbenika. Istodobno, često prevladavaju vanjski čimbenici, a ponekad i genetika. Genetika može puno reći o određenim znakovima kao što su boja očiju ili boja kose, boja kože, ali o mnogim stvarima genetika ne može detaljno reći - konvencionalno, kakav oblik nosa genetika ne može reći s preciznošću. Stoga do sada postoji mnogo takvih sumnjivih trenutaka koji ne dopuštaju podudaranje gena i rekonstrukciju lica.
Bačenin:
- Tada prekrižimo tip lica. Koliko posto krvi ove ili one nacionalnosti (nije izmišljena druga riječ) je potrebno da bih se smatrao Ruskinjom, Engleskinjom … Kako definirati pripadnost?
Iljinski:
- Da biste se smatrali Rusom, po mom mišljenju uopće ne morate imati rusku krv.
Iljinski:
- Opet govoriš o samoidentifikaciji. A ja - o sastavu krvi. Dogovorimo se da to zovemo nacionalnost. Ne u smislu samoidentifikacije, već u smislu sastava krvi i incesta. Koliko bi trebalo biti više od 50%?
Iljinski:
- Ovdje svatko odlučuje za sebe. Po mom mišljenju, nema jasne granice. Jer gotovo nitko zapravo nema 50%. Obično se sve sastoji od malih dijelova, 10-15-20% svake nacionalnosti. Svi su tako veliki mozaik. Gotovo se nikad ne dogodi da etnička skupina ima više od polovice ili barem polovice.
Bačenin:
- Vrlo je važno razgovarati o čistoći krvi. Može li se dokazati državljanstvo? Izraelsko veleposlanstvo za repatrijaciju traži da dokažete da ste Židov. Postoje pravila i principi. Pa, mogu li rezultati DNK testa da sam Židov biti dokaz?
Iljinski:
- U slučaju Izraela, koliko znam, to ne uspijeva. Izraelci ne zahtijevaju genetski dokaz da ste Židov. Ali postoji, na primjer, Portugal. Ako dobro razumijem, sefardskim Židovima daje državljanstvo na temelju genetskog testa.
Bačenin:
- Kako razumjeti kako se Sefardi razlikuju od Aškenazima.
Iljinski:
- To su različite skupine Židova.
Bačenin:
- Jeste li došli iz različitih dijelova Afrike?
Iljinski:
- Genetski su vrlo različiti. Netko je vrlo jak, zapravo Arapin, netko više Europljanin. Ovdje su Aškenazi Židovi - ovako ljudi zamišljaju Židove, takvi kovrdžavi, bijeli i Sefardi prilično su Arapi. A u Portugalu postoje genetski testovi za sefardske ljude koji se primjenjuju i percipiraju.
Bačenin:
- Jesu li se tamo povijesno vrijeđali što su prihvaćeni samo oni?
Iljinski:
- Da, bilo je u vezi sa sefardskim …
Bačenin:
- Bartolomejeva je noć. Recite mi, što vam još nedostaje kao znanstveniku u pogledu provođenja DNK testa, kakav napredak u znanosti, tehnologiji? I prema čemu se krećete, koji su ciljevi znanstvenika? Što želite učiniti, a to ćete učiniti, ili, obratno, prije toga, još uvijek plivati i plivati?
Iljinski:
- Sada znamo vrlo malo o genetskom rasipanju ljudi širom svijeta, jer je premalo ljudi iz milijardi koji danas obitavaju na Zemlji napravilo genetske testove za nacionalnost. Puno se nijansi može otkriti proučavanjem nekih zasebnih skupina.
Bačenin:
- Ali skupo je. Vremenom postaje sve jeftiniji. Po mom mišljenju, test je od dvadesetog stoljeća pojeftinio 10 tisuća puta.
Iljinski:
- Prvi cjeloviti ljudski genom dekodiran je 2001. godine, a koštao je milijarde dolara. Sada sličan cjeloviti prijepis košta nekoliko tisuća dolara, ali ovo je više istraživački zadatak, ljudima nije potreban da bi utvrdili podrijetlo. No sa stajališta utvrđivanja podrijetla, cijena genetskog testa praktički nije pala u posljednje tri godine.
Bačenin:
- U čemu je problem, zašto ne padne?
Iljinski:
- Tehnologije su sada razvijene prilično snažno i nije jasno odakle mogu doći daljnjim padom. Ne postoje temeljno nove metode, a one metode koje su bile, dosegle su svoj gornji nivo.
Bačenin:
- Što će nam dati ako, recimo, svaka druga osoba na Zemlji prođe DNK test?
Iljinski:
- Zapravo, poprilično puno i za povijest i za zdravstvenu zaštitu. Genetika je povezana s mnogo različitih stvari. Zapravo postoji zemlja u kojoj je svaka druga osoba položila DNK test.
Bačenin:
- Daj ime ovoj zemlji.
Iljinski:
- Island.
Bačenin:
- Tamo ima ljudi - možete nabrojati na prste dviju ruku.
Iljinski:
- Postoji nekoliko stotina tisuća ljudi. Ali imali su vladin program u kojem su ljudi uzimali DNK testove.
Bačenin:
- Dobro, prošli su. Pa što?
Iljinski:
- S jedne strane, uspjeli su razjasniti mnoga pitanja vezana uz podrijetlo. Ovo su neke lokalne stvari koje zanimaju određeno malo stanovništvo. Ali ovo je ipak zanimljiv primjer kako tako raširena genotipizacija ljudi može biti korisna povjesničarima. S druge strane, imaju određene zdravstvene probleme. Jer ovo je skupina ljudi koja živi izolirano od ostatka svijeta. I u svim takvim skupinama često postoje neke specifične bolesti, mutacije koje se šire. I, znajući ove mutacije, moguće je trudnoću planirati na poseban način kako bi se praktički poništila vjerojatnost rađanja djece.
Bačenin:
- Ispada da potičemo par koji planira postati roditelj da napravi test, te tako nastoji osigurati da se dijete rodi bez genetskih bolesti.
Iljinski:
- Sam test ne utječe na rizike, on je dijagnostički alat. Ali istodobno su poznate tisuće različitih nasljednih bolesti. A liječnici ne mogu testirati ljude na svih tisuću, oni moraju znati na što testirati. A test upravo pokazuje koje su bolesti u opasnosti. Obično su tamo, ali ima ih 1-2.
Bačenin:
- Postoje li problemi u Rusiji koji bi se riješili da su svi, u okviru državnog programa, radili ovaj DNK test?
Iljinski:
- Prvo, tu su povijesna pitanja. U Rusiji postoji mnogo različitih nacionalnosti, ogroman broj malih nacionalnosti, čije podrijetlo nije tako jasno, niti toliko očito. Uz pomoć DNK testa bilo bi moguće jasnije razumjeti odakle potječu, tko je s kim, a tko nije s kim. Budući da se na Kavkazu često događa da su dva sela koja žive preko rijeke međusobno vrlo udaljeni rođaci, a dva sela u različitim dijelovima Kavkaza vrlo bliska rodbina. Ovo je prvi trenutak.
Druga je stvar o zdravlju i rođenju ljudi s nasljednim bolestima.
Bačenin:
- Je li kao u cijelom svijetu ili imamo svojih problema?
Iljinski:
- U cijelom svijetu oko 3% djece rođeno je s nasljednim bolestima, a u Rusiji - manje od 1%.
Bačenin:
- Je li to problem?
Iljinski:
- To je problem, jer genetski smo isti kao u cijelom svijetu.
Bačenin:
- Dakle, to jednostavno nije istina?
Iljinski:
- Da, to nije istina. U Rusiji je situacija s dijagnozom nasljednih bolesti vrlo loša. A ogroman broj ljudi ima takve i takve nerazumljive simptome, zapravo, bez dijagnoze.
Bačenin:
- Mogli bismo riješiti problem, na primjer, cistične fibroze, tako da se rađa manje djece, mogli bismo riješiti problem Downove bolesti, tako da se rađa manje djece.
Iljinski:
- U slučaju Downove bolesti ovo je tako poseban slučaj. Budući da se Downova bolest ne može predvidjeti za par, to je nesreća.
Bačenin:
- Odnosno, ovo je još jedna mutacija koju roditelji nemaju?
Iljinski:
- Da, roditelji to nemaju, to se događa kad je dijete začeto. Cistična fibroza i mnoge druge bolesti nasljeđuju se od roditelja. Ako roditelji unaprijed znaju da nose ovu mutaciju, tada je uz pomoć IVF-a, koji nadoknađuje država, moguće lako spriječiti rođenje bolesnog djeteta. Ali za to morate znati koju mutaciju nose roditelji. A to se može saznati samo genetskim testom. Ti programi postoje već duže vrijeme u različitim zemljama. U SAD-u i Kanadi postoji program za Židove o židovskim bolestima, u Iranu postoji program za Irance o njihovim bolestima od 70-ih.
Bačenin:
- Dakle, pitam vas o nacionalnoj katastrofi. Koja je najprogresivnija bolest? Upravo ste rekli: zbog njihovih židovskih bolesti. Mislite li na bolesti koje su najzastupljenije u ovoj naciji? A što je s nama?
Iljinski:
- Imamo mnogo različitih nacija, au različitim regijama se nalaze različite bolesti. Stoga nam ova opcija neće raditi. U Iranu je jedna vrlo česta bolest beta talasemija i svi su testirani na ovu beta talasemiju.
Bačenin:
- I ovdje, vjerojatno, po regijama. Što imamo u središnjoj Rusiji, kakvu pošast?
Iljinski:
- Srednji pojas je samo fenilketonurija, gluhoća, cistična fibroza. To se najčešće događa. Na primjer, ako uzmete Yakutiju, postoji 5 jakutskih bolesti koje se nalaze samo u Yakutiji s velikom učestalošću i nigdje osim Yakutia. U svakoj skupini, u svakoj regiji moguće je identificirati najčešće bolesti. I možete to olakšati. Uzmimo Moskvu. Koji test napraviti u Moskvi? Za jakute, za središnju Rusiju, možete napraviti univerzalni test. Prošle godine u Sjedinjenim Državama preporučeno je napraviti jedan univerzalni test koji vam omogućuje otkrivanje većine bolesti. I takav test - da ste Jakut, da ste Rus, bez obzira na sve, svejedno će otkriti postojeće rizike.
Bačenin:
“Jasno je koja bi korist bila kad bi svi napravili DNK test. Vratimo se s medicine na genealogiju. Shvatio sam da polaganjem DNK testa mogu utvrditi koliko imam nacionalnosti, u kojem postotku. Što još mogu prepoznati?
Iljinski:
- Na primjer, neandertalci su nekada živjeli u Europi. Ovo je tako bočna grana ljudskog razvoja. To su preci ljudi, ovo je tako slijepa grana. Neko vrijeme su i neandertalci i ljudi, zapravo homo sapiens, živjeli na teritoriju moderne Europe. I oni su se križali među sobom. I takvi su hibridi nastali između neandertalaca i ljudi. Zapravo, gotovo svi Europljani imaju određeni udio gena naslijeđenih od neandertalaca.
Bačenin:
- I ja imam?
Iljinski:
- Najvjerojatnije i vi imate.
Bačenin:
“Mislio sam da ih ugnjetavamo, tlačimo i istrebljujemo.
Iljinski:
- Kao rezultat toga, izumrli su, ali Europljani imaju 1-2-3%. Istodobno, Afrikanci nemaju neandertalski gen, jer se nisu križali s njima.
Bačenin:
- Provedena su genetska ispitivanja nekih povijesnih ličnosti, poznatih osoba. Mogu li saznati? Možda je i sama Nifertiti u mojoj obitelji.
Iljinski:
- Za većinu dinastija poput Romanovih poznati su njihovi genetski biljezi, pa to svatko može saznati.
Bačenin:
- Poklonskaya se, vjerojatno, okrenula prema vama.
Iljinski:
- Poklonskaya nas nije kontaktirala. Žirinovski se okrenuo prema nama.
Bačenin:
- Je li Vladimir Volfovič imao neke svoje zahtjeve?
Iljinski:
- želio je dokazati svoju vezu s Napoleonom.
Bačenin:
- I on ga je poznavao, ispada? Zašto je, na primjer, izabrao Napoleona, a ne Kutuzova?
Iljinski:
- Ovo je tako teško pitanje. Svi smo povezani. Ako želimo dokazati vezu s Napoleonom, dokazat ćemo je. Pitanje je koliko su davno živjeli naši zajednički preci.
Bačenin:
- Odnosno, prije Napoleona ili nakon Napoleona?
Iljinski:
- Ne. Najvjerojatnije su živjeli prije Napoleona, jednom davno imali smo zajedničkog pretka s Napoleonom. A ako je on živio, konvencionalno, prije 10 tisuća godina, kada se cjelokupno stanovništvo Zemlje mjerilo s nekoliko tisuća, onda postoje takvi Napoleonovi rođaci - pola zemlje.
Bačenin:
- A ako je živio pored Napoleona, onda rodbina, ispada?
Iljinski:
- Imamo upite kada ljudi traže da dokažu da su rođaci Romanovih.
Bačenin:
- A mi imamo mnogo rođaka Romanovih?
Iljinski:
- Ako računate na tako daleku vezu …
Bačenin:
- Ne daleki, već oni ozbiljni, za koje možemo reći: da, vi ste rodbina.
Iljinski:
- Malo ih je. Obično su dobro poznati.
Bačenin:
- Sada postoji takva tema - poslati svoj biološki materijal u inozemstvo i od tamo dobiti odgovore, iako i to provodimo. Ima li smisla poslati negdje u inozemstvo?
Iljinski:
- Prije je to imalo smisla, jer prije 2010. u Rusiji nije postojala tehnologija koja bi omogućila takvo dubinsko istraživanje. Sada nema razlike, jer se i u Rusiji i u inozemstvu koriste isti uređaji, isti reagensi, sve je isto. A što se tiče kvalitete - što uzeti ovdje, što je u inozemstvu, nema razlike. Što se tiče cijene, također praktički nema razlike.
Bačenin:
- I primate naredbe, na primjer, ne posebno za Napoleona Ivanoviča, već jednostavno: pronađite mi vezu s nekim poznatim.
Iljinski:
- Gotovo svaka osoba ima neke poznate …
Bačenin:
- Ne govoriš mi o neozbiljnom. Pričaj mi o onim ozbiljnim.
Iljinski:
- Za svaku je osobu ozbiljan ili neozbiljan. Je li Ozzy Osbourne ozbiljan ili nije?
Bačenin:
- Naravno, ozbiljno. I što, bilo je takvih?
Iljinski:
- Objavljuju se i njegovi markeri, nije sramežljiv u vezi s tim informacijama. Također je sasvim moguće uspoređivati se sa poznatim modernim ličnostima.
Bačenin:
- Čije su druge markere objavljene? Na koga možemo ciljati, osim na našeg Williama Shakespearea?
Iljinski:
- Postoje mnogi moderni ljudi, mnoge ruske pop zvijezde.
Bačenin:
- A Alla Borisovna?
Iljinski:
- Prema Alla Borisovna, po mom mišljenju, ne.
Bačenin:
- A koja je od ruskih pop zvijezda objavila svoje markere?
Iljinski:
- Ovdje trebate pogledati o kojem biljegu želimo razgovarati - o očinskoj liniji, o majčinoj.
Bačenin:
- Ne možete kuhati kašu sa znanstvenicima. Uvijek će vam postaviti protupitanje i odmaknuti vas od teme.
Iljinski:
- Puno je različitih nijansi.
Bačenin:
- Na sudu se to sada smatra dokazom: ja sam vaš rođak, molim vas, ja pola stana?
Iljinski:
- Sud ima svoje forenzičke medicinske pretrage. Naravno, ove testove sud prihvaća, ovo je važan element dokaza. Druga je stvar što se polaganjem DNK testa kako biste saznali svoje podrijetlo možete zaštititi od takvih iznenađenja. Ako ne želite tražiti rođake, ne želite sudjelovati u takvoj potrazi za rođacima, zabranite to. Budući da nismo sudska tvrtka, nismo dužni sudu davati podatke o tome kome ste otac ili sin.
Bačenin:
- Hvala, Valery.
MARIA BACHENINA
